Umfrage 34:

Es wäre mal intersessant die ersten 4 einer Gruppe weiterkommen zu lassen.
Also auch ein Viretelfinale stattfinden zu lassen

Bei Punktegleichstand:
* Nach der Gruppenphase sollte zunächst der direkte Vergleich ausschlaggebend sein.
* Nach K.-o.-Runden sollte zunächst geschaut werden, wer in der Gruppenphase mehr Punkte gemacht hat.
Falls das noch keine Entscheidung bringt, soll jeweils, wie bislang, aufs TPR zurückgegriffen werden.

Hilfsweise finde ich die Variante mir 5 K.-o.-Spielen immer noch deutlich besser als den Ist-Zustand.

Ich würde vorschlagen , das man mit mehr Gruppen spielt und in den Gruppen sozusagen ein Hin- und ein Rückspiel macht ( Bsp.: 4 Gruppen mit 4 Spielern mit jeweils 2 Spielen , der erste jeder Gruppe kommt weiter , dann Halbfinale mit 4 Spielen und Finale mit 6 Spielen ) .

Kommentar von fany(21-04-2011, 20:04):
Bei Punktegleichstand:
von fany"

* Nach der Gruppenphase sollte zunächst der direkte Vergleich ausschlaggebend sein.
* Nach K.-o.-Runden sollte zunächst geschaut werden, wer in der Gruppenphase mehr Punkte gemacht hat.
Falls das noch keine Entscheidung bringt, soll jeweils, wie bislang, aufs TPR zurückgegriffen werden.

Hilfsweise finde ich die Variante mir 5 K.-o.-Spielen immer noch deutlich besser als den Ist-Zustand."

genau dafür wäre ich auch

Noch als Hintergrundinformation: Diese Umfrage dient dazu die erste Frage aus dem Forumsthread https://forum.brettspielnetz.de//viewtopic.php?f=1&t=563 etwas zu beleuchten. Wünsche und Ideen sind willkommen, Umsetzung wird nicht versprochen

@Fany: Dein Entscheidungskriterium für KO-Runden kann meiner Ansicht nach maximal für die erste KO-Runde gelten?! Sonst würde das ja bedeuten, dass in einem Backgammonfinale 8 von 14 Partien auf dem Weg zum Finale ignoriert werden?

@lnl4 ja dann müsste man wohl auf die gesamten Ergebnisse in dem Turnier schauen. wobei es im Basketball ja so gemacht wird, dass nach der Vorrunde der Spielplan entworfen wird (welche Mannschaft hat immer einmal mehr Heimrecht) und wenn in der KO-Phase der eigentliche Bevorteilte rausfliegt, dann übernimmt der Besieger des eigentlichen Favoriten seine bevorteilte Position in dem Turnier.

Bei Best of Five wäre der der aktuelle Spielstand ausschlaggebend. Das würde die TPR-Wertung ausblenden.
Bei den TPR habe ich schon oft provitiert, ohne eigentlich "gut" zu sein. Das motiviert - man kommt ins Halbfinale, man spielt dort intensiver. Aber ich finde auch, dass es eigentlich unfair ist dem guten Spieler gegenüber, der mit einer hohen Punktezahl eingestiegen ist.

Ich schreibs mal wieder: Bei klassischem Best-of-five werden die Spiele nacheinander gestartet und keines geht unentschieden aus. Nacheinander ist langsam. 5 Spiele parallel starten hingegen kann bei Spielen mit Unentschieden die TPR nicht ganz ausschalten.

Wenn man von der TPR profitiert, dann hat man halt im Turnier genauso viele Punkte gemacht, wie jemand, der eigentlich besser eingestuft war. Wenn das nicht gut ist ..

@InI4: Ja, dann musst Du halt schauen, wer in der jeweils vorangegangenen K.-o.-Runde mehr Punkte gemacht hat und ggf. in der vorletzten etc. Oder meinetwegen gleich die Summe der Punkte aus allen vorangegangenen Runden heranziehen.

"Wenn man von der TPR profitiert, dann hat man halt im Turnier genauso viele Punkte gemacht, wie jemand, der eigentlich besser eingestuft war. Wenn das nicht gut ist .."
Wenn das so wäre, wäre dagegen ja nichts zu sagen. Aber oft hat man eben weniger Punkte gemacht und gewinnt trotzdem.
Die Summe der Punkte aus den vorangegangenen Spielen heranzuziehen und nur bei Gleichstand auf die TPR zu schauen wäre aus meiner Sicht daher auch in Ordnung.

Ich kann mit der bestehenden Regelung gut leben; mal nützt es mir, mal hab ich es schwerer.
Und bei den ganz klaren Favoriten (hallo Toledus ) reichen mir dann eigentlich vier Niederlagen aus, da brauche ich nicht noch eine Fünfte .

Ich habe auch die Diskussion im Forum verfolgt; nachvollziehen kann ich die Argumente, jedoch ist mir persönlich das Spielen und drumherum wichtiger.
(Klar; wenn ich dann mal einen Turniersieg hole, freue ich mich- aber ich hab´ mich noch nie darüber geärgert, dass ich vielleicht aufgrund der bestehenden Regelung einen Sieg nicht schaffe).

@Susana, ich denke, wir hatten schon mal durchgerechnet, dass die TPR Regelung nur in ca. 30% der KO-Runden überhaupt zieht, wir hatten auch nachgerechnet, dass TPR oft mit "Punkten aus vorherigen Runden" übereinstimmt. Das heißt die vorgeschlagene Regel führt nurmehr zu geringfügig anderen Ergebnissen als die bestehende.

Zumal mit deinem Vorschlag der Glücksfaktor im Finale lautet, im Halbfinale einen 8:0 Sieg gegen jemanden zu haben, der es gerade knapp aus der Gruppe weitergeschafft hat, während der Gegner nur über ein mühsames 4:4 gegen einen starken Mitbewerber weitergekommen ist. Die Einberechnung der Stärke der Gegner soll ja eben dies gerade kompensieren. Die Siegquote steckt in der TPR ja immer auch drin.

Jetzt gibt es hier sogar eine 2. Diskussions-Schiene zum Thema. Schön, aber ich möchte daran erinnern, das auch im Forum unter "Einfach unfair" diskutiert werden kann. Sonst verlaufen hier etwas die Meinungen.
Möchte auch nochmal auf die Möglichkeit von 3 Finalrunden hinweisen. Warum geht keiner auf diese Idee ein? Es verkürzt die Turnierdauer und hat den selben Effekt wie Best of 5. Aber Hauptsache es wird künftig ungerade Finalrunden geben. Die TPR ist dann nicht mehr so gewichtig, spielt aber weiterhin eine Rolle. Ist doch fairer, oder? Und außerdem soll bei 5 oder 3 Finalrunden derjenige gewinnen, der zuerst 3 bzw. 2 Siege verbuchen kann. Habe das im Forum so angeregt.
@InI4 Du redest immer von 5:5 und so. So ein Ergebnis soll es gar nicht geben nach meiner Theorie. Das verlängert die Turniere doch unnötig. Das will doch wohl auch keiner hier, denke ich. Also bei 5 Runden gibt es maximal ein 3:2 (5 Spiele) und bei 3 Runden max. ein 2:1 (3 Spiele).

Hallo InI4,
ich hatte letztes Jahr in Essen schon eine Diskussion mit Dir über ein 5. Spiel. Finde es gut, daß es noch mehr gibt, die ein Entscheidungsspiel wollen.
Mir selbst hat die bisherige Punktewertung schon geholfen aber auch das Finale gekostet.

5 Spiele snd nur dann gerechter, wenn das Anzugsrecht keinen Vorteil/Nachteil bringt
Außerdem bekommt man nur dann sicher eine entscheidung bei einer ungeraden Spielzahl, wenn es keine Unentschieden geben kann

Insofern glaube ich dass die Turniere für einige Spiele gerechter werden würden, wenn man eine ungerade Anzahl von Spielen hätte, aber sicher nicht für alle. Dann käme wieder ein (eventuell intransparenter) Algorithmus zum Zuge...
Ich glaube, es gibt wichtigeres

Insofer

Bis jetzt hat sich keiner zu meinen Vorschlag geäusert
"Es wäre mal intersessant die ersten 4 einer Gruppe weiterkommen zu lassen.
Also auch ein Viretelfinale stattfinden zu lassen"

@Spieleder1992 Das ist auch ein Vorschlag, klar! Aus der Fragestellung wird vielleicht nicht explizit klar, dass manche Leute ein Gerechtigkeitsproblem im Turniermodus vermuten und Frage ist, ob 5er KO-Runden dies lösen und wie dringend wir diese Lösung brauchen.

Selbst wenn bei 5 Spuelen ein 5:5 herauskommt und dann die TPR greift, wäre das doch besser als die neutige Regel. Liege ich hinten, muss ich dann nur 3 von 5 gewinnen (heute 3 von 4). Wenn mir das nich gelingt und auch noch ein Unentschieden dabei ist, dann soll ebeb die TPR greifen.
Falls das mit wenig Aufwand zu tun ist, wäre ich für die Umsetzung.

Ideal wäre aber, vor der TPR noch alle bisherigrn Turnierergebnisse heranzuziehen.

Ich glaube fast, du hast falsch abgestimmt, Herbert
"Alle Ergebnisse aller bisherigen Turniere" ist ja wieder eine neue Idee!

... bei der aber dann natürlich noch geklärt werden müßte, was daraus dann abgeleitet werden soll?

Oder meinst du vielleicht die TPR als Ergebnis aller bisherigen Turniere? 65% aller im Moment gespeicherten Spiele sind "ernst", also Turnier, Meisterschaft oder Team. Die WTS als Einstiegswertung ist eine Zusammenfassung aller bisherigen Spiele. Und die TPR berechnet sich aus der Siegquote im Turnierverlauf und den WTS der Gegner

Ein Modus, der nicht wie bislang den vorherigen Turnierverlauf berücksichtigt, entwertet auch die Aussagekraft von Turnierspielen, da es dann mehr Räume für taktische Niederlagen und Absprachen im Turnier gibt. Im Moment zählt jede Partie und kann entscheidend sein!

Mit "aller bisherigen Turnierergebnisse" meine ich präzise "aller bisherigen Ergebnisse in diesem Turnier" und nicht "aller bisherigen Ergebnisse in allen Turnieren".

Will sagen: bei Unentschieden wird zunächst darauf geschaut, wer im bisherigen Turnierverlauf mehr Siege (bzw. Unentschieden als halbe Siege) erreicht hat. Wenn dort auch eine Gleichheit ist, dann halt TPR.

Das Wichtigste erscheint mir aber eine ungerade Anzahl von Halbfinalspielen.

Es sollte doch ab dem Halbfinale fairness einkehren. Es sind alles vollkommen neue Spiele und man hat sich nicht umsonst in der Gruppe durchgesetzt.. Also sollte es auch keine TPR geben, die einen Spieler schon im Vorfeld fast "verlieren" lässt. Ich habe gerade das "Problem" mit Toledus im Halbfinale im Schach. Er ist nun einmal einer der Besten hier und soll nun auch noch ein Spiel Vorsprung haben?

Halten wir es doch so wie bei der Champions League im Fußball (was halt Gerechtigkeit bedeutet!): Ab den Finalspielen geht alles von vorne los...

...und zur Not ein 3.bzw. 5.Spiel!

@uwego, ich denke, es geht um Turnier 1636?!
Hier ist es wirklich so, Toledus muss mehr Punkte bekommen, als du. Aber es handelt sich hier um Schach. Zwischen zwei guten Schachspielern ist ja ein Ergebnis von 5:3 in der Form 3 Remis und 1 Sieg eher zu erwarten, so wie es Toledus auch im Turnier 1264 mit Weize geschafft hat.

Schach ist ein ganz schlechtes Beispiel gegen TPR: In 61 abgeschlossenen Turnieren, als 132 abgeschlossen Halbfinalen, sind nur 4 Matches mit einem 4:4 Remis ausgegangen und davon hat aufgrund der besseren Gruppenrunde einmal auch der bessere Spieler gewonnen.

Toledus hat aus Partien gegen im Mittel stärkere Spieler als du, uwego, 75% Siege, 18% Remis und 7% Niederlagen. Wollen wir mal sehen, ob du deinen TPR-Bonus nützen kannst. Ich wünsche euch beiden jedenfalls 4 spannende Spiele!

uwego, es ist genau andersherum, Du brauchst nur 2 Siege, ich 3, obwohl ich mit 6:0 Siegen in der Vorrunde klar besser war als Du mit 5:1, wieder einmal ein typisches Beispiel der "fairness" des Systems

Na, ich kann mir jetzt den Kommentar nicht verkneifen: Aber das beschriebene Schach-Halbfinale Toledus:uwego, bei dem Toledus mindestens ein 5:3 benötigt hätte, um zu gewinnen, ist denn doch 8:0 ausgegangen. Das Finale ist jetzt eine andere Geschichte, da ist mit Happy ein Newbie (WTS 1500) drin, der eher doch recht stark ist, und da steht die wahre Positionsbestimmung noch aus.

Bei Spielen wie Schach, Go etc ist das System auch nur ein Problem, wenn ein starker Spieler neu ist.
Bei dem Großteil der Spiele ist aber der Glückseinfluss zu groß um den TPR Nachteil zu rechtfertigen.

Wie unzufrieden ich mit dem Turniersystem bin, erkennt man gut bei folgendem Turnier:

https://www.brettspielnetz.de/turnier.php?toernooi=1209

Beide Finalteilnehmer haben im Vorfeld alle Spiele gewonnen, im Finale 2:2 gespielt. Bei einem Spiel wie Go, bei welchem es dank Komi keinen Vorteil durch den ersten Zug gibt, halte ich das Endergebnis für absolut ungerecht. Das sag ich nicht, weil ich bei dem Turnier oben dank 10 WTS weniger nur zweiter geworden bin, ich hab auch schon Turniere durch ein 2:2 im Finale gewonnen. Das halte ich für genauso ungerecht. Ich plädiere deshalb für ein Best-of-5 Finale und ein Best-of-3 Halb-Finale (zumindest bei Go und allen anderen Spielen ohne Anzugvorteil).

longguo00

PS: Was spricht eigentlich gegen eine Alternative zu den Tie-Breaker TPR und WTS, beispielweise SOS (Sum of Opponent Score) und SOSOS (Sum of Opponent SOS) wie es bei Turnieren mit Schweizer-System gemacht wird?

@longguo00 Es gibt viele Tie-Breaking-Systeme und ich hatte mal den Wikipedia-Artikel verlinkt, der unter anderem auch etwas wie TPR beschrieb.

SOS hätte in dem konkreten Beispiel denselben Sieger nach sich gezogen: Hungerberg hat im Halbfinale ja Wolwel mit höherer Punktzahl als Gegner. Letztlich hat genau die höhere Stärke von Wolwel (aber eben in Sinn von WTS und nicht Punkten) den Ausschlag gegeben. Um Unterschiede zwischen Wertungsformeln zu finden, muss man sehr fein rangehen.

Dadurch dass man hier viele Turniere spielen kann, hat man eben mal Vorteile und mal Nachteile, dass bedeutet doch, dass es im Mittel stimmt

just for info:

@InI4 tonne "treten" habe ich nie gesagt, sondern nur die tonne (für den Müll war gemeint). Tonne treten ist gewalttätig, habt ihr schön verdreht, ihr Admins. Außerdem habe ich diesen Ausdruck sofort im nächsten Beitrag zurück genommen. Unfair, da Beitrag gelöscht... sonst gehen euch wohl die Argumente aus. Für Löschung Euch unpassender Thementhreads und Redeverbot für mich. Ihr seid so daneben und merkt es noch nicht einmal.
Außerdem wundere ich mich das glöckchen doch noch ihren Account behalten hat. Sie hat die übelste Beleidigung (an Shark77) ausgesprochen. Und hat am meisten gestört im Forum.
Ihr seid ja eine schöne Lobby.

@Mathomo Sie sollten sich mehr dem Programmieren widmen, Foren zu leiten, ist eindeutig nicht Ihre Stärke.

Jetzt noch viel Spaß beim Löschen...

Viele Grüße an alle Netten
kreuzberg

PS: Ein Best of 5 wäre echt besser, also wär zuerst 3 von 5 Spielen gewinnt, ist weiter. TPR würde somit nicht mehr so entscheidend sein.

Ein schönes Zitat - to whom it may concern:

Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. (Soll von Tucholsky sein... man weiß es aber nicht so genau - aber es ist was dran, das merkt man immer wieder)

@lnl4 Wenn ein Fluss das eine Jahr Hochwasser hat und das nächste Jahr fast ausgetrocknet ist, dann ist zwar auch im Mittel ein guter Wasserstand erreicht, aber Schiffe konnten trotzdem in beiden Jahren nicht fahren.. und so ist es auch bei den Turnieren, wenn ich bei dem einen durch das System bevorteilt werde und bei dem nächsten benachteiligt, dann ist es im Mittel zwar ausgleichend, trotzdem bin ich in beiden Turnieren nicht wirklich glücklich.

@Padro Deine Argumentation gleicht der vieler Bürgermeister in Überschwemmungsgebieten. Viele Jahre den Fluß denaturiert, um Bauland zu gewinnen und dann wird die Überschwemmung als unbarmherzige Naturkatastrophe dargestellt. Wir können uns ja gerne über die TPR unterhalten, das ist aber ein anderes Thema als bo5. In keinem Fall ist die TPR ein "Naturereignis", sondern eine Zusammenfassung deiner Spielergebnisse im Lauf des jeweiligen Turniers.